— Многие россияне долгое время не ощущали на себе прямых последствий войны: города не обстреливали и мирные жители не гибли. Теперь же некоторые столкнулись с реальной угрозой и даже вынуждены были покинуть свои дома. Как, по вашему мнению, украинское контрнаступление влияет на то, как российское общество оценивает войну?

— Происходящее вполне может вызвать чувство разочарования и усталости из-за того, что война идет не так, как планировалось, и продолжается намного дольше, чем ожидалось.

Когда война приближается к твоему дому, это совершенно иной опыт по сравнению с ситуацией, когда она на расстоянии. То, с чем мы могли мириться раньше, когда это происходило где-то далеко и с другими людьми, становится невыносимым, когда война подходит ближе.

— Может ли это усилить агрессию той части россиян, которая сейчас испытывает ненависть к Украине? Или, наоборот, это с большей вероятностью приведет к проявлению эмпатии?

— Вероятно, первоначальная реакция — усиление агрессии по отношению к врагу, мысли в духе «это несправедливо». Но в долгосрочной перспективе люди осознают, что это и есть реальность войны. Война в повседневном опыте не зрелищна, не романтична и не героична. Когда люди сталкиваются с этим лицом к лицу, то появляется более глубокое понимание и эмпатия.

Безусловно, важны и индивидуальные особенности. Существуют люди, которые по своей природе более склонны к эмпатии. А есть и те, кто поддерживает национализм и считает войну абсолютно морально оправданной. Такие люди, вероятно, станут еще более агрессивны и враждебны.

— Есть ли связь между этими реакциями и тем, насколько люди подвержены пропаганде?

— Пропаганда во время войн и геноцидов действительно эффективна. Она устанавливает определенный нарратив, и когда люди оказываются в информационном пузыре пропаганды, этот нарратив начинает подпитывать сам себя и становится самоподдерживающимся. Проблема пропаганды в том, что когда ее не ставят под сомнение, не допускаются другие точки зрения, она начинает формировать мировоззрение.

Я думаю, именно это помогает понять, почему одни люди реагируют на вторжение Украины агрессивнее, чем другие. Вероятно, пропаганда сыграла в этом ключевую роль. Сейчас вопрос в том, насколько широкие слои российского общества будут осведомлены о наступлении Украины на Россию и как они будут это интерпретировать.

— То есть, если человек верит российской пропаганде, он будет более агрессивно настроен?

— Я думаю, именно так. Когда кто-либо наблюдает какое-либо событие, его психологическая интерпретация всегда будет основана на субъективной истории и опыте. Если опыт в значительной степени сформирован пропагандой, то именно через эту призму человек будет воспринимать происходящее.

— Можно ли рассматривать это как защитный механизм? С одной стороны, человек осознает, что война происходит, но другая его часть хочет отстраниться, оправдаться, защитить себя от чувства стыда и дискомфорта?

— Да, я думаю, это своего рода защитный механизм — по сути, один из способов уменьшить когнитивный диссонанс. Когда человек постоянно слышит пропаганду, ему требуется значительное умственное усилие, чтобы продолжать бороться с ней, чтобы мыслить иначе. Поддерживать это умственное сопротивление в течение длительного времени сложно.

Одна из особенностей человеческой психологии заключается в том, что мы склонны к когнитивной простоте.

— Если следовать российской пропаганде, Россия является непобедимой сверхдержавой. Однако сейчас, с украинским наступлением, российское общество снова и снова сталкивается с реальностью, которая противоречит этому дискурсу. Как могут реагировать люди на этот диссонанс?

— Думаю, ключевая мысль, которую вы затронули, — это повторяющаяся встреча с реальностью. Когда у нас есть одно противоречивое доказательство, которое не совпадает с тем, во что мы всегда верили, его легко проигнорировать. Но когда ты сталкиваешься с этим постоянно, видишь пример за примером, что, возможно, мы не неуязвимы, в какой-то момент ты начинаешь реагировать на эти конкурирующие истины.

Исторический пример, который приходит на ум, — это Германия после Первой мировой войны. Когда война была проиграна и пришлось подписать мирный договор, немцы просто не могли поверить, что это произошло, потому что все время им говорили: «Мы на грани победы». И вдруг война была проиграна. Это и стало благодатной почвой для восхождения нацистской партии, которая нашла виноватых в поражении — евреев. В этом случае для немцев был один ошеломляющий момент истины — поражение в войне, и это сделало возможным появление козла отпущения.

— Вы упомянули, что в Германии после Первой мировой войны осознание поражения пришло одномоментно и драматично. Однако в современном контексте, с широким доступом к медиа, ситуация иная. Как это может происходить в российском обществе?

— На этот вопрос пытались ответить социальные психологи, говоря о так называемой tipping point (дословно — «точка перегиба» или переломный момент). Иными словами, когда мы сталкиваемся с информацией, противоречащей нашим убеждениям и представлениям о мире, сколько этой информации должно накопиться, чтобы наступил момент, когда мы скажем: «Мне нужно переосмыслить свои взгляды на мир»? Частично это связано с тем, о чем мы говорили ранее, — этот момент наступает гораздо быстрее, когда война начинает касаться нас лично и непосредственно.

Например, в США во время Вьетнамской войны, когда тысячи людей погибли в войне, которую многие не понимали, их гибель для людей стала той самой точкой, когда они сказали: «Я должен изменить свои прежние убеждения».

— Этот процесс болезненный с эмоциональной точки зрения?

— Да, я думаю, это очень болезненный процесс. Никто из нас не любит пересматривать глубоко укоренившиеся убеждения, особенно если они связаны с национальной гордостью, историей и наследием. Переоценка таких убеждений — это тяжелый момент саморефлексии.

Приведу пример из США: для нас пересмотр истории с учетом геноцида коренных американцев и рабства афроамериканцев — это болезненная перепись прошлого, с которой многим до сих пор тяжело смириться. Это заставляет переосмыслить все, что ранее считалось дорогим и верным. И такие моменты саморефлексии, безусловно, болезненны, но они также являются моментами истины и роста. Несмотря на боль, я верю, что они могут привести нас к лучшим выводам и изменениям.

— Вы внесли значительный вклад в исследования Холокоста, и хотя я понимаю, что это сравнение может показаться чрезмерным, я думала о том, как функционировало общество в нацистской Германии. После Второй мировой войны немцы были вынуждены столкнуться с ужасающими фактами о Холокосте и своей роли в войне. Какие психологические или социальные изменения они пережили? Можем ли мы провести какие-либо параллели с тем, что происходит в России?

— Я думаю, Германия — это хороший пример. После войны многие немцы справлялись с произошедшим, убеждая себя, что их родственники, участвовавшие в войне, все равно оставались, так сказать, «хорошими немцами». Они служили в немецкой армии, но не были нацистами. Таким образом, немцы на протяжении нескольких десятилетий после Холокоста говорили: «Да, ужасные вещи были совершены небольшой группой людей, но большинство из нас были хорошими, обычными немцами». Лишь к концу 1990-х годов немецкое общество начало задавать себе сложные вопросы: что значит жить в обществе и быть соучастником, когда государство совершает такие преступления? Потребовалось почти целое поколение, чтобы люди смогли честно задать себе этот вопрос.

— Правильно ли я поняла, что долгое время люди находились в состоянии своего рода отрицания, а в какой-то момент начали осознавать и переоценивать произошедшее? Почему случился этот сдвиг?

— Верно. Отрицание — это подходящее слово. Они думали: «Я живу в этой стране, я считаю себя немцем, и мне не хочется верить, что мы могли совершить что-то настолько ужасное». Эти вопросы начали задавать представители следующего поколения — те, кто имел смелость и, возможно, историческую дистанцию, чтобы начать анализировать. Это был момент, когда возникло культурное пространство для саморефлексии, которое ранее было невозможно.

— Есть ли здесь также элемент восприятия ответственности за жизнь своей страны?

— Да, это действительно так. В социальной психологии это называется «распыление ответственности». Мы снимаем с себя часть ответственности, распределяем ее и перекладываем на других людей. Одним из способов, которым мы оправдываем свое бездействие или участие в подобных действиях, является именно это распыление ответственности. Это больше не наши действия, а действия государства. Это не моя совесть, а совесть государства. Я думаю, что это объясняет, почему люди часто остаются в стороне или ощущают беспомощность, считая, что ничего нельзя изменить.

— Когда мы приводим пример Второй мировой войны, я всё время думаю о том, что тогда у немцев не было интернета, где они могли бы смотреть видео из таких мест, как, например, Освенцим. Но сегодня россияне могут легко получить доступ к кадрам того, что происходило, скажем, в Буче. Как общество становится настолько устойчивым к жестокости, даже когда есть убедительные доказательства военных преступлений?

— С одной стороны, у нас есть технологии, которых не было раньше, чтобы видеть события в реальном времени. С другой стороны, эти же технологии дают возможность создания дипфейков и подтасовки фактов. Мы видим случаи, когда люди, увидев доказательства преступлений, утверждают, что это всё фальсификации: постановочные сцены, снятые режиссерами, которые не могут быть настоящими. Это одна из форм сопротивления восприятию правды.

Еще один важный момент — моральное оправдание. Я интервьюировал многих людей, совершивших геноцид, военные преступления и преступления против человечности, и никто из них, по моему опыту, не испытывал морального конфликта с тем, что они сделали. В их сознании они уже оправдали свои действия, считая их необходимыми. Поэтому даже когда население сталкивается с доказательствами преступлений, совершенных их государством, они могут сказать: «Да, это ужасные вещи, но есть моральное оправдание этим поступкам». Меня всегда поражает способность человеческого разума оправдывать то, что мы желаем сделать.

— Получается, это тоже одна из форм защиты — мы смотрим на ужасающие факты, но находим моральное оправдание, чтобы не чувствовать ответственности за происходящее? Защитные механизмы оказываются сильнее фактов?

— Да. Я думаю, это особенно верно, когда мы видим, как люди строят целые психологические и эмоциональные миры, чтобы защитить себя от реальности того, что они совершили или наблюдают. Это удивительно, на что способен наш разум, чтобы уберечь нас.

— Вы сказали, что чем ближе война к человеку, тем больше вероятность того, что он осознает ее реальность. Как вы думаете, могут ли атаки со стороны Украины подтолкнуть россиян к протестам против войны?

— Я снова приведу пример войны во Вьетнаме. Одной из главных причин протестов было то, что люди теряли близких в войне, которую они не понимали и к которой не чувствовали никакой привязанности. Я действительно считаю, что в России с самого начала войны была надежда, что в какой-то момент народ скажет «хватит». Это становится гораздо легче сделать, когда война приближается к дому. Мы уже видели небольшие эпизоды подобных протестов по всей России. Национальные протесты, способные изменить политику, конечно, могли бы произойти. К сожалению, для этого потребуется еще много событий, чтобы достичь той самой «точки перегиба».

— Мы уже ссылались на Первую мировую войну, которая в конечном итоге привела Германию к выбору Гитлера и к подъему нацистской Германии. С другой стороны, после Второй мировой войны Германия прошла процесс переоценки прошлого. Как вы думаете, что может произойти с российским обществом в долгосрочной перспективе в этом контексте? Движение в еще более экстремальную и агрессивную позицию или переосмысление?

— Я думаю, многое будет зависеть от того, как завершится война и каким останется российское руководство после ее окончания. С одной стороны, можно надеяться, что появится правительство, которое признает совершённые преступления, возьмет на себя ответственность и поможет нации осмыслить, что было сделано, почему это произошло и почему этого нельзя допускать в будущем.

Но также возможно продолжение автократического руководства, которое будет поддерживать военные нарративы, стремясь завершить начатое, закончить то, что, по их мнению, не было завершено. Возникает опасение, что государство-агрессор может чувствовать себя так, словно не «довело дело до конца». На данный момент сложно предсказать, по какому из этих двух путей пойдет российское общество.