«В обществе всегда есть запрос на аутсайдера». Что стоит знать о президентских выборах в США перед дебатами? Как победа Трампа или Байдена скажется на войне? Рассказывает политолог Ян Веселов — Новая газета Европа
ИнтервьюПолитика

«В обществе всегда есть запрос на аутсайдера»

Что стоит знать о президентских выборах в США перед дебатами? Как победа Трампа или Байдена скажется на войне? Рассказывает политолог Ян Веселов

«В обществе всегда есть запрос на аутсайдера»

Бывший президент США и кандидат в президенты от Республиканской партии Дональд Трамп на сцене предвыборного митинга в Джорджии, США, 9 марта 2024 года. Фото: Erik S. Lesser / EPA-EFE

Одно из ключевых событий предвыборной президентской кампании в США ожидается на этой неделе: 27 июня состоятся дебаты между Джо Байденом и Дональдом Трампом. Оба кандидата — люди в возрасте, у обоих высокий антирейтинг, у каждого свой негативный шлейф. Инкумбент, как опасаются в США, не вполне здоров, второй кандидат рискует управлять страной из-за решетки. Как смотрят на эту гонку американские избиратели, какой результат будет лучше для России, почему в стране с 300-миллионным населением не нашлось других претендентов на высшую должность, рассказывает политолог-американист Ян Веселов.

Впервые был опубликован на сайте «Новой газеты Казахстан»

— Ян, почему кандидатом в президенты США от демократической партии не стала молодая женщина-афроамериканка Мишель Обама? Красиво ведь было бы? Я видела обсуждения в американской прессе.

— Такие обсуждения были в основном в консервативной прессе. Я не думаю, что этот вариант сколько-нибудь серьезно обсуждался среди демократов. Вот если включить Fox News, там часто можно услышать, что не сегодня завтра Байден откажется идти на выборы, тогда будет Мишель Обама обязательно.

— Если демократы этого не обсуждают, откуда вообще взялась такая теория?

— Непонятно, откуда здесь растут ноги. Сама Мишель Обама политикой сильно не интересуется, на прямые вопросы отвечала, что ей это вообще не интересно, она не собирается участвовать в политике на каком-либо уровне. Мне кажется, это в какой-то степени продолжение консервативного ресентимента по поводу президентства Обамы вообще и идея, что через его жену Мишель возможно какое-то продление. Плюс Байден ведь тоже в каком-то смысле продолжение Обамы, потому что был у него вице-президентом, это складывается в такую единую линию.

— В США после избрания Байдена говорили, что это будет третий срок Обамы.

— Да-да, достаточно много об этом говорили. И определенная преемственность, действительно, есть, особенно в том, что касается внешнеполитического блока, силовых структур, Министерства обороны. Там очень много кадров, которые были в администрации Обамы.

При этом разница между двумя администрациями довольно большая. Байден отошел от неолиберального, скажем так, подхода администрации Обамы, когда старались, например, не так сильно регулировать крупный бизнес. У Байдена более конфронтационная политика. Во многом, я думаю, это связано с тем, что был достигнут своеобразный компромисс, когда Байден выиграл праймериз в 2020 году у Берни Сандерса, сенатора-социалиста из Вермонта.

Компромисс заключался в том, что они вместе будут работать, вместе будут пытаться выстраивать единую политическую платформу. Байден действительно почерпнул много левых идей у Сандерса.

— Политика Байдена в отношении России кажется гораздо более жесткой, чем была у администрации Обамы. Это так?

— Сейчас однозначно да. При Обаме, как мы помним, была попытка «перезагрузки», и Хиллари Клинтон, которая тогда была главой Госдепа, ездила на встречу с Сергеем Лавровым, они нажимали на символическую кнопку, пытаясь как бы перезапустить российско-американские отношения. При Байдене, конечно, подход уже стал более жестким.

— Причем он стал таким еще до 24 февраля 2022-го. А при Обаме произошла аннексия Крыма — и США практически не среагировали.

— Да, сейчас многие говорят, что реакция США была недостаточно жесткой, недостаточно решительной, что во многом это было такой «политикой умиротворения». Байден, конечно, вел более жесткую политику еще и до войны, ну а после ее начала у него, я думаю, уже просто выбора не оставалось.

Президент США Джо Байден и экс-президент Барак Обама во время сбора средств на предвыборную кампанию в Лос-Анджелесе, Калифорния, США, 15 июня 2024 года. Фото: Kevin Lamarque / Reuters / Scanpix / LETA

Президент США Джо Байден и экс-президент Барак Обама во время сбора средств на предвыборную кампанию в Лос-Анджелесе, Калифорния, США, 15 июня 2024 года. Фото: Kevin Lamarque / Reuters / Scanpix / LETA

— Я внимательно наблюдала за Байденом с момента его избрания, и мне показалось, что он единственный западный политик, который сразу взял очень верный тон в отношении Путина. Он с ним не церемонился, назвал убийцей, не пытался заигрывать, как бы давая понять: разговоров с тобой тут больше вести не будут. Это ошибочное ощущение?

— Наверное, тут я с вами соглашусь. За последние, наверное, 25 лет это единственный президент, который сразу занял в отношении России жесткую позицию, показывая, что уступок и компромиссов в определенных вопросах не будет. Конечно, какие-то переговоры между сторонами ведутся, например, по линии Минобороны и спецслужб. Но желания прямо по-настоящему замириться с Россией у Байдена, как я понимаю, нет. Он действительно убежден, что России должно быть нанесено поражение.

Когда Россия выдвинула свой ультиматум 2021 года, Байден и его администрация не отвергли его полностью. Они сказали тогда: есть пункты, по которым мы готовы работать, как, например, вопрос о стратегическом ядерном оружии, то есть темы, по которым Россия и США традиционно сотрудничали. Но есть принципиальные «красные линии», по которым США не готовы были вести переговоры. Российская сторона настаивала, что всё идет в одном пакете, США принимают или всё, или ничего. Ну американцы и ответили: тогда ничего.

— Вы считаете, это была правильная реакция на ультиматум Путина? Могли ли США тогда, осенью — зимой 2021 года, предотвратить вторжение в Украину, вступив с Путиным в переговоры, а заодно сохранить отношения на каком-то приемлемом уровне?

— Возможно, могли. Хотя, конечно, большой вопрос, насколько серьезно в Кремле воспринимали предложения Белого дома. То есть вполне возможно, что это было тем же, чем стала недавняя «мирная» инициатива Путина: заранее выдвинуть невыполнимые требования, а потом сказать, что мы, дескать, пытались, но нас не слушали.

Тогда тоже были предъявлены условия, на которые американцы заведомо не были готовы пойти, плюс ультимативная форма «всё или ничего». Это была позиция, заранее нацеленная на конфронтацию.

Конечно, американцы могли бы уступить и сказать, что все требования будут выполнены. Но мне кажется, что для Кремля это была бы еще одна возможность заговорить о слабости Запада, о том, что, если на него надавить, он всегда прогнется. Вместо этого Россия получила достаточно жесткий ответ.

— А достаточно ли жестким был ответ? Уже тогда Байден впервые сказал, что ни одного американского солдата в Украине не будет. Не создал ли он этим у Путина ощущение, что раз так — теперь всё можно, погнали?

— Та фраза предназначалась прежде всего американскому обществу, американским избирателям. Для них после вьетнамской войны, после афганской и иракской войн это очень болезненный вопрос.

— Можно же было сказать по-другому? Не об отправке контингента, а о том, что реакция будет сокрушительной или еще какой-нибудь?

— Наверное, можно было. Но для Байдена, видимо, в тот момент это было принципиально в том смысле, что он, пообещав помогать, но не воевать, мог заручиться поддержкой одновременно и демократов, и республиканцев у себя в стране.

— Когда Путин говорит, что Байден как президент США для него предпочтительнее Трампа, он лукавит? Или на самом деле Трамп может быть хуже для воюющей России?

— Я думаю, что это скорее такое лукавство, попытка сыграть на пользу Трампу, поддержать его. Он как бы говорит: мне нравится Байден. Получается, ваш геополитический соперник говорит, что этот руководитель страны ему нравится, — ага, значит что-то с ним не так, видимо, он недостаточно жесткий и принципиальный. Предполагается, видимо, что на этом фоне Трамп может показаться американскому избирателю менее комфортным для Путина.

Президент США Джо Байден и Владимир Путин на саммите США-Россия в Женеве, Швейцария, 16 июня 2021 года. Фото: Saul Loeb / AFP / Scanpix / LETA

Президент США Джо Байден и Владимир Путин на саммите США-Россия в Женеве, Швейцария, 16 июня 2021 года. Фото: Saul Loeb / AFP / Scanpix / LETA

— Как бы американский избиратель только о том и думает, каким будет их президент для России, а не для Америки?

— Видимо, такая была идея у Путина.

— А если серьезно, разве Трамп для России на самом деле комфортный?

— Думаю, что да.

— Трамп, который первым начал поставлять Украине летальное оружие, дал ей «Джавелины»?

— Тем не менее в переговорах с Россией он был относительно комфортным. Плюс все его высказывания о том, как он доверяет Путину больше, чем собственным спецслужбам. Мне кажется, такие слова хорошо заходили в уши Путина. И сейчас Трамп говорил о Зеленском, что тот, дескать, лучший торговец, потому что каждый раз, приезжая в Вашингтон, уезжает с деньгами. При мне, говорил Трамп, такого не будет. Думаю, в Кремле это считывают как сигнал, что Трамп готов либо к ограничению поддержки Украины, либо к функции какого-то посредника в заключении мира на российских условиях.

— Когда Трамп был президентом, его речи и твиты довольно сильно отличались от действий, иногда казалось, что это два разных Трампа. Он мог, например, шумно высмеивать ковид и тихо поддерживать выделение огромных средств на разработку вакцины. В какой степени надо разделять слова и поступки Трампа?

— Действительно, у Трампа слова часто расходятся с действиями. Во многом это связано с тем, что по принципиальным политическим вопросам у него даже для самого себя нет четко сформулированной позиции. Поэтому часто он в разных обстоятельствах, считывая аудиторию, готов дать тот ответ, который аудитории понравится.

Например, он сказал, что если бы был президентом, то нанес бы удар по России. Вполне возможно, что это был заход на конкретную аудиторию, вряд ли он действительно придерживается такой позиции.

Применительно к Украине он достаточно часто проговаривает, что настроен по отношению к ее поддержке критично.

— Сейчас оба кандидата в президенты США оказались в странном положении: Трампа присяжные признали виновным в уголовных преступлениях, а у Байдена виновным признан сын. Как это влияет на расклад перед выборами?

— Кандидаты идут вровень, по опросам это примерно 50 на 50. Но если говорить о шести-семи колеблющихся штатах, от которых будет зависеть исход выборов, там Трамп опережает Байдена на 1–4% в зависимости от штата.

— Это много?

— Это достаточно много, учитывая, насколько близкими были результаты прошлых выборов: исход решали десятки тысяч голосов в отдельных штатах. Сейчас картина выглядит более негативной скорее для Байдена. Многое покажут дебаты 27 июня, у американцев будет возможность посмотреть на обоих кандидатов лицом к лицу. Мы увидим, насколько оправданны заявления республиканцев о том, что Байден в деменции, насколько адекватны прогнозы демократов, что Трамп будет просто кричать, перебивать и не скажет ничего конкретного.

Плюс есть особенность чисто американская: американцы не очень следят за политикой, применительно к выборам они начинают более-менее пристально смотреть на кандидатов где-то за два месяца до выборов. Я бы скорее начинал активнее следить за опросами с сентября.

Здесь тоже есть некий разрыв. В США прошла серия опросов, которые показали: люди, следящие за новостями интенсивно, в большинстве поддерживают Байдена, а те, кто за новостями почти не следит, предпочитают Трампа.

Дональд Трамп на предвыборном митинге в штате Висконсин, США, 18 июня 2024 года. Фото: Trent Sppague / EPA-EFE

Дональд Трамп на предвыборном митинге в штате Висконсин, США, 18 июня 2024 года. Фото: Trent Sppague / EPA-EFE

— Означает ли это, что ближе к выборам как раз подключится больше избирателей Трампа?

— Такое может быть. Но возможно, что у тех, кто начнет больше следить за новостями, представления о Трампе поменяются. Поддержка среди людей, мало вовлеченных в новости, может быть связана как раз с тем, что они мало знают о Трампе, о его, допустим, уголовных делах, о его судебных процессах. Возможно, их мнение поменяется.

Есть еще один важный аспект. Раньше демократы традиционно больше выигрывали от высокой явки, когда на выборы приходили люди, которые обычно не вовлечены в политику, не следят за ней и голосуют нерегулярно. То есть раньше демократам скорее помогала высокая явка менее политизированного электората. Сейчас ситуация полностью перевернулась: люди, которые менее погружены в политику и не так пристально следят за новостями, поддерживают Трампа. Это отчасти объясняет успех демократов на различных довыборах в Конгресс в этом году: при низкой явке им проще мобилизовать своих более активных избирателей. У Трампа же много избирателей, менее вовлеченных в политический процесс, однако именно на президентские выборы эти люди приходят чаще.

— Когда избиратели узнаю́т об уголовных делах, как они реагируют? В день вынесения обвинительного вердикта по делу Трампа он собрал рекордные суммы пожертвований на свою кампанию. Людей не возмущает нарушение закона, они сочувствуют Трампу?

— Сторонники Трампа, безусловно, ему сочувствуют. И сам Трамп, и другие политики-республиканцы дают тут хорошее обоснование.

— Да-да, Трамп назвал себя американским Навальным.

— Да, он сам так и говорит: я, мол, политический заключенный. Хотя пока он не заключенный и не факт, что станет заключенным. Но он говорит о политическом преследовании за его позицию. В правоконсервативной части общества работает сравнение с Иисусом Христом: дескать, его, как и Трампа, осудили формально по закону, но несправедливо.

Опросы показывают странную картину: предпочтения избирателей изменились мало. Мы видим небольшую флуктуацию в районе 2–3%. При этом на конкретные вопросы о виновности Трампа большинство респондентов отвечает утвердительно: да, он виновен, причем не только по этому делу, но и по другим. Больше 50% говорят, что с решением присяжных согласны, суд считают справедливым.

При этом многие находят суд одновременно политизированным и справедливым. По мнению многих респондентов, эти вещи друг другу не противоречат.

— Американцы просто очень верят своей судебной системе.

— Судя по опросам, судебная система США пользуется уважением у американцев, особенно по сравнению с некоторыми другими институтами, сильно потерявшими легитимность в последнее время.

Дональд Трамп в суде в Нью-Йорке, США, 6 мая 2024 года. Фото: Peter Foley / EPA-EFE

Дональд Трамп в суде в Нью-Йорке, США, 6 мая 2024 года. Фото: Peter Foley / EPA-EFE

— Уголовное дело в отношении Хантера Байдена — совсем другая история. Как это влияет на рейтинг Джо Байдена?

— Я думаю, что влияет мало. Во-первых, речь идет не о самом Байдене, а всё-таки о сыне. Во-вторых, это дает демократам несколько неожиданный козырь: они могут возражать республиканцам, говорящим о политизированном преследовании Трампа, что сына президента тоже признали виновным. И сам президент Байден недавно заявил, что согласен с решением присяжных и сына помиловать не собирается, хотя право такое имеет.

— Обвинения в адрес семьи Байденов шире, чем дело Хантера о сокрытии наркозависимости при покупке пистолета. На протяжении трех лет обсуждалась история об их коррупционных связях с украинской газовой компанией Burisma, а потом выяснилось, что это всё выдумка. Как это повлияло на восприятие президента в обществе?

— Это действительно длинная история: в Украине увольняли генпрокурора, в США республиканцы говорили, что это за его расследование связей Байдена. Потом была история с первой попыткой импичмента Трампа из-за телефонного разговора между ним и Зеленским: Трамп увязывал военную помощь Украине с расследованием по компании Burisma. Когда Байден стал президентом, республиканцы в Конгрессе запустили процедуру его импичмента, и расследование ведется до сих пор, было несколько слушаний с противоречивыми результатами. Одни свидетели уверяли, что Джо Байден принимал участие в бизнесе сына, другие это наотрез отрицали. Но железобетонных доказательств участия Байдена-старшего республиканцы так и не нашли.

— А в феврале этого года вышел материал Bloomberg, и выяснилось, что вся история была сфабрикована с подачи российских спецслужб.

— Она базировалась на показаниях осведомителя ФБР, который оказался связан с российскими спецслужбами, и, в общем-то, действительно выдумана. Демократы очень упирали на то, как республиканцы стали игрушкой в руках российских спецслужб.

— И что рядовой американский избиратель? Ему вообще нужны все эти «бурисмы» и прочие шебуршания когда-то где-то в Украине? Он обратил внимание на разоблачения?

— Думаю, что нет. Как я уже сказал, американцы в основной массе не интересуются новостями, максимум 20% — это люди, которые ежедневно пристально следят за тем, что происходит в политике. Остальные 80% либо не следят вообще, либо интересуются время от времени. И восприятие истории с Байденом и компанией Burisma может зависеть от того, в какой момент человек узнал о ней и в каком контексте. Вполне возможно, что он узнал изначальную версию, но ничего не знает о том, что всё оказалось выдумкой, поэтому до сих пор считает, что президент как-то связан с Украиной и коррупцией.

Президент Джо Байден со своим сыном Хантером Байденом, 11 июня 2024 года. Фото: Manuel Balce Ceneta / AP Photo / Scanpix / LETA

Президент Джо Байден со своим сыном Хантером Байденом, 11 июня 2024 года. Фото: Manuel Balce Ceneta / AP Photo / Scanpix / LETA

— В дебатах 2016 года очень бойкая, острая на язык, привыкшая к атакам Хиллари Клинтон проиграла Дональду Трампу. Я далека от мысли, что Байден страдает деменцией, но он точно не такой живчик, как Хиллари. Как, по-вашему, он рассчитывает победить в дебатах?

— Безусловно, ему будет нелегко. Человек он всё-таки возрастной, речь у него уже действительно не такая бойкая. Хотя время от времени, если мы посмотрим на некоторые его выступления, на его обращения к Конгрессу, он выглядит достаточно громким, бодрым, он успешно пререкался с республиканцами, которые что-то выкрикивали с мест. Среди республиканцев сразу появилась теория: дескать, президента накачивают стимуляторами, поэтому он такой бодрый.

В общем, на дебатах Байдену будет сложно. Перед ним стоит выбор: пытаться говорить о конкретных вещах, таких как внешняя политика, налоги, законодательство об абортах, или дебаты будут крутиться вокруг личностей кандидатов, оба будут обвинять друг друга: ты, мол, дементный, а ты уголовник. Будем надеяться всё-таки на первый вариант, хотя более вероятным кажется второй.

— Это же не только Байден выбирает, повестку будет задавать и Трамп.

— Недавно в Politico говорилось, что Трамп собирается обсуждать именно политические вопросы, то есть не будет ограничиваться фокусировкой на личностях.

— Много ли американцев считают Байдена слишком старым и действительно слабоумным?

— Как минимум 60–70% американцев в опросах говорят, что видят проблему в физическом и ментальном состоянии Байдена, что это мешает ему быть президентом. Это большинство республиканцев, большинство независимых избирателей и половина демократов, особенно молодых. Тут еще есть такой нюанс: чем моложе респондент, тем критичнее он отзывается о возрасте президента. Избиратели, которые по годам ближе к Байдену, чаще говорят, что сами не ощущают проблем из-за возраста, а значит, и для Байдена это не проблема.

Недавно проходил опрос, в котором избирателей напрямую спрашивали, что их беспокоит больше: здоровье Байдена или уголовные дела Трампа. И 56% сказали, что их больше беспокоит здоровье Байдена.

— Вы внимательно наблюдаете за Байденом, причем не только по отрывочным новостным сюжетам. По-вашему, у него действительно есть проблемы со здоровьем?

— У него, очевидно, есть проблемы со здоровьем физическим. У него проблемы с ногами и со спиной, и те неловкие движения, которые мы видим во время его выступлений, объясняются прежде всего именно этим. Возможно, какие-то ментальные процессы, связанные с возрастом, тоже есть. Такие примеры уже были. Рональд Рейган на втором сроке уже страдал болезнью Альцгеймера в начальной стадии, только об этом тогда не было известно, многие американцы узнали об этом, когда президентство Рейгана закончилось.

— И это всё-таки было уже на втором сроке, ему дальше не надо было переизбираться.

— Да, это правда. Сейчас, когда существуют социальные сети, президента можно видеть гораздо чаще, чем в те годы.

— И появляются такие кадры, как во время встречи G7, когда Байден вдруг уходит куда-то в сторону, а премьер-министр Италии Джорджа Мелони его осторожно возвращает.

— На самом деле, уходил он не «куда-то в сторону». Рядом были парашютисты, там же проходило до этого шоу — люди с парашютами прыгали. Один из парашютистов складывал парашют, и Байден к нему повернулся. А потом несколько изданий аккуратно это обрезали так, что получилось, будто Байден просто куда-то в поле устремился.

В другом случае кадр обрезали снизу, отрезали стул. И создавалось ощущение, что Байден пытается присесть, а присесть некуда. На самом деле там были стулья, и в это время на них все садились.

Тем не менее есть очевидная проблема: Байден довольно мало общается с журналистами, мало дает пресс-конференций и интервью один на один. В этом плане критика, мне кажется, вполне оправданна. И естественно, чем меньше президент общается с журналистами, тем больше возникает спекуляций на тему его состояния. С другой стороны, видимо, у его команды есть какое-то беспокойство по поводу неожиданностей, которые могут произойти, если он будет общаться с прессой больше.

Премьер-министр Италии Джорджа Мелони и президент США Джо Байден во время саммита G7 в Италии, 13 июня 2024 года. Фото: Guiseppe Lami / EPA-EFE

Премьер-министр Италии Джорджа Мелони и президент США Джо Байден во время саммита G7 в Италии, 13 июня 2024 года. Фото: Guiseppe Lami / EPA-EFE

— Или еще какой-нибудь стул отрежут.

— И будет еще больше негатива. Но и не общаться с прессой тоже нельзя, это тоже провоцирует спекуляции.

— Как вообще получилось, что США второй раз будут выбирать между этими двумя кандидатами? Одного американцы считают слишком старым. Другой моложе всего на три года, но его считают сумасшедшим и уголовником. Но всё равно выдвигают именно их. В стране с населением 300 миллионов человек больше некого найти?

— Да, это проблемная ситуация, уже много сказано об американской геронтократии, о том, что американский политический класс вырождается, остались одни старики. Я с этим не согласен. Есть очень много молодых перспективных политиков.

— И где они? Почему не они баллотируются в президенты?

— Начнем с республиканцев. В этом году проходили праймериз, было много относительно молодых политиков: Рон Десантис, Никки Хейли, Крис Кристи, Майк Пенс — бывший вице-президент при Трампе. И у всех этих людей не было шансов. Во многом, кстати, из-за того, что Трампу были предъявлены обвинения. Этот эффект очень сильно сыграл на пользу Трампу именно на праймериз.

Трамп мог говорить: вот видите, меня преследует весь политический класс США, поэтому вы должны меня выбрать. Для избирателей-республиканцев это была хорошая мотивация.

Многие кандидаты по принципиальным вопросам не расходились с Трампом. Рон Десантис, губернатор Флориды, позиционировал себя как такой трампист, только без вороха скандалов и уголовных дел, с чистой репутацией. По взглядам он полностью поддерживает Трампа. Но избирателям он оказался не нужен. Зачем им подражатель Трампа, если есть сам Трамп?

— А Майк Пенс, который вполне достойно себя проявил во время вице-президентства?

— Это еще хуже. Майк Пенс был заклеймен республиканцами как предатель за то, что отказался от попыток отменить результаты выборов 2020 года. Он говорил, что у него, возможно, тоже есть вопросы к выборам, но полномочий отменять результаты нет, сделать это он не мог. Трамп настаивал, что всё он мог сделать, просто не захотел. При нынешнем политическом климате в США для республиканца это было равносильно политическому самоубийству.

У демократов были достаточно оживленные праймериз в 2020 году, там тоже были молодые политики: Пит Буттиджич, Камала Харрис, Эми Клобушар. Была Элизабет Уоррен.

— Ее молодым политиком не назовешь, ей тоже за семьдесят.

— Ну да. Был и Берни Сандерс, который старше Байдена на два года. Тем не менее было много политиков, но демократы выбрали Джо Байдена. Из двух вариантов, оставшихся к концу праймериз, Сандерса и Байдена, его посчитали наиболее выигрышным вариантом. Он опытный, более умеренный по взглядам, чем Сандерс — человек, который себя формально называет не демократом, а социалистом. Партия приняла решение, что будет Байден.

— Конечно, если сравнивать с Сандерсом, то и Байден «молодой политик». Почему уже тогда, в 2020-м, такой выбор получился?

— Демократы посчитали, что выбор между Трампом и Байденом больше в их пользу, чем между Трампом и Сандерсом.

Джо Байден с сенатором Берни Сандерсом, Вашингтон, округ Колумбия, США, 22 апреля 2024 года. Фото: Yuri Gripas / EPA-EFE

Джо Байден с сенатором Берни Сандерсом, Вашингтон, округ Колумбия, США, 22 апреля 2024 года. Фото: Yuri Gripas / EPA-EFE

— Но почему не между Трампом и, например, Камалой Харрис?

— В 2020 году — сложно сказать. Сейчас это скорее невыигрышный вариант, у Харрис достаточно плохие рейтинги. Почему никто не бросил вызов Байдену в этом году? Этот вопрос многие задавали: почему какой-нибудь молодой перспективный демократ, условный губернатор Калифорнии Гэвин Ньюсом, не предложит поменять кандидата? Ничего, мол, страшного, Байден побыл один срок, возраст — дело такое, рейтинг не очень, давайте найдем молодого и популярного. Но никто не решился.

— Почему?

— Во многом, я думаю, это связано с тем, что парадоксальным образом рейтинг Байдена не тянет демократов вниз. Обычно после президентских выборов на первых промежуточных президентская партия сильно теряет места и в Палате представителей, и в Сенате, потому что избиратель ассоциирует президента и его партию, соответственно, голос против партии на выборах — это голос против президента. На промежуточных выборах 2022 года демократы уступили республиканцам большинство в Палате представителей, но сохранили большинство в Сенате. Обычно правящая партия проигрывает такие выборы сильнее.

Демократы увидели: хотя Байдена не любят в стране, партия, в общем-то, при нем голосов не теряет. И на всех довыборах в течение последних двух лет, когда освобождались места в Сенате и в Палате представителей, демократы выступали очень уверенно. На губернаторских выборах в 2023 году они тоже очень хорошо выступили. В Кентукки, а это консервативный штат, где выиграл Трамп, губернатор-демократ избрался на второй срок. И сейчас мы видим:

в колеблющихся штатах Трамп опережает Байдена, но кандидаты в Сенат от демократов опережают республиканцев почти везде. Причем настолько, что разрыв между Байденом и кандидатом от демократов в Сенат — 10–15%.

Политики-демократы смотрят на это и видят: а нам-то ничего не угрожает. То есть Байден может пойти на дно, но демократов он за собой не потянет. И поскольку демократы не видят для себя лично угрозы проигрыша на выборах, они решили: пусть будет Байден, потому что для нас конкретно он не несет угрозы.

— Как-то эгоистично.

— А политика — вообще достаточно эгоистичная вещь. И политики, которым нужны голоса на выборах, думают прежде всего о своей карьере, о шансах переизбраться.

Джо Байден во время предвыборного митинга в Атланте, США, 9 марта 2024 года. Фото: Jessica Mcgowan / EPA-EFE

Джо Байден во время предвыборного митинга в Атланте, США, 9 марта 2024 года. Фото: Jessica Mcgowan / EPA-EFE

— Если даже непопулярный Байден не тянет демократов на дно, почему нужно считать, что кто-нибудь другой, более популярный, будет тянуть? Глядишь — тот же Ньюсом и вверх бы потянул?

— Возможно, что и так. Но в партии не нашлось сил и смелости, чтобы Байдену кого-то противопоставить. При этом в частном порядке многие демократы, не стесняясь, говорят, что не хотели бы видеть Байдена своим кандидатом, но ничего не могут с этим сделать. Нужно, чтобы какая-то группа политиков сплотилась вокруг одного кандидата и пошла против Байдена, а это достаточно тяжело.

Есть еще один фактор. В 1980 году на второй срок шел президент Джимми Картер. Он тоже был довольно непопулярен, много было событий вроде нефтяного эмбарго, экономика была не в лучшем состоянии. И ему бросил вызов на праймериз Эдвард Кеннеди, который тогда заседал в Сенате. Как раз именно с такой логикой: Картер непопулярный, он не изберется, нам нужен популярный демократ, который не ассоциируется у избирателей с проблемами в экономике, нужно новое лицо. Кеннеди проиграл праймериз, но при этом нанес Картеру очень сильный репутационный удар, в том числе и среди избирателей-демократов. Он действительно смог убедить многих избирателей, что Картер — плохой кандидат.

— И Картер, как мы знаем, в 1980 году проиграл, на второй срок не прошел.

— Он проиграл Рональду Рейгану разгромно. Это была такая рейгановская консервативная революция 1980 года. И я думаю, что сейчас среди демократов было много опасений, что такая история повторится: они возьмут какого-то популярного кандидата, тот у Байдена не выиграет, но удар будет такой, что и Байден не выиграет у Трампа.

— У республиканцев такой же был мотив? Они могли бояться, что если Никки Хейли будет слишком сильно бороться на праймериз, то потопит Трампа?

— Думаю, что нет. У политиков-республиканцев была другая мотивация: избиратели реально поддерживают Трампа, против этого нельзя пойти. Тут мы опять возвращается к эгоизму политиков: для республиканца открыто пойти против Трампа — значит поставить под вопрос свою политическую карьеру. Мы это видели уже на примере конгрессвумен Лиз Чейни: она открыто выступала против Трампа, сотрудничала с демократами по вопросам расследования штурма 6 января и потеряла место в Конгрессе.

Сейчас многие политики смотрят на это эгоистично: Трамп может им не нравиться очень сильно, многие в 2016 году его ругали последними словами, как, скажем, сенатор Линдси Грэм. Ужасные слова говорил про Трампа, называл его и расистом, и мошенником, говорил, что выбор между Трампом и Крузом — это выбор между отравиться и застрелиться. Но праймериз закончились, надо было играть уже в коллективной игре, и все стали горячими сторонниками Трампа.

И сейчас республиканцы понимают, что против Трампа никаких шансов ни у одного из кандидатов нет. Особенно учитывая уголовные дела. Никки Хейли, которая громче всех критиковала Трампа и дольше всех оставалась в гонке, в конечном счете сказала, что проголосует за Трампа.

Избиратель из Южной Каролины на входе в избирательный участок во время республиканских президентских выборах, США, 24 февраля 2024 года. Фото: Jim Lo Scalzo / EPA-EFE

Избиратель из Южной Каролины на входе в избирательный участок во время республиканских президентских выборах, США, 24 февраля 2024 года. Фото: Jim Lo Scalzo / EPA-EFE

— Когда она снялась с праймериз, висел вопрос: поддержит она Трампа или нет. Многие считали, что от этого будет зависеть итог ноябрьских выборов.

— Она, конечно, и сейчас не сказала о поддержке.

— Обещание, что сама она проголосует за Трампа, — что это, если не поддержка?

— Но своих сторонников она не призвала голосовать за него. Хотя фактически вы правы, это поддержка. И многие бывшие сотрудники администрации Трампа, которые его очень сильно критиковали, уже замолчали: чем ближе выборы, тем больше республиканцы, именно истеблишмент, встают на сторону Трампа, понимая, что ни у кого больше перспектив нет.

— В чем причина такой народной любви к Трампу? В 2016 году американцы еще могли питать на его счет иллюзии. А сейчас почему он так популярен? Дело в его личностных качествах или в каких-то запросах американцев?

— Я думаю, и в том и в другом. Есть этот запрос на аутсайдера, то есть на человека не из Вашингтона, не имеющего отношения к американской партийной политике: вот он сейчас придет и за нас всех покажет фигу Вашингтону.

— Такой запрос был понятен в 2016 году, но Трамп четыре года был президентом, то есть он стал человеком из Вашингтона.

— Думаю, что не стал. Трамп смог очень умело разыграть историю о том, что вот он, новичок, пришел, не зная чего-то в этом Вашингтоне, а его обманули, его обманул этот пресловутый Deep State, его приказы не выполнялись, ему все строили козни, даже украли у него выборы. Это был апогей всей его теории: американский политический класс так ему сопротивляется, что сначала выборы у него украл, а теперь еще пытается посадить в тюрьму. Для сторонников Трампа эти объяснения выглядят очень логично: он пытался что-то поменять в стране, но ему не дали.

Теперь он опять идет на выборы, а его пытаются посадить в тюрьму. Эта история подается очень гладко, если от нее отрезать всё лишнее. И консервативные медиа делают это прекрасно.

— Почему этого не понимают политтехнологи Байдена? Они ведь могли бы это учесть и как-то строить кампанию так, чтобы не давать Трампу таких козырей?

— Самым простым было бы, конечно, не начинать против Трампа уголовных дел. Это, я думаю, достаточно сильно снизило бы вероятность его победы.

— Мешает судебная система США?

— Да, проблема в том, что судебная система в США, во-первых, разноуровневая, есть федеральная, а есть местная. Во-вторых, она независимая.

— Вот беда-то.

— Дело же не в том, что Байден велел генпрокурору завести дела на Трампа. Вполне возможно, если бы он имел возможность влиять на процесс, он этого никогда бы не сделал. Если бы у Байдена были полномочия, он бы, наверное, не дал конкуренту такого козыря, как «политическое» преследование. С точки зрения политического расчета уголовные дела на Трампа — это был очень плохой шаг. Но поскольку таких полномочий в США у президента нет, система работает так, как работает.

Всё, что остается Байдену сейчас, — это реагировать. Раз уж судебный процесс есть, раз он играет на пользу Трампу, надо пытаться всё-таки развернуть его в сторону негатива для Трампа. Я думаю, в течение следующих месяцев мы услышим, как демократы на каждом углу объясняют: Трамп — это уголовник, Трамп — человек, признанный виновным, за него голосовать нельзя. Я думаю, что это будет такой один из центральных элементов кампании демократов.

Беседовала Ирина Гарина

Дональд Трамп выступает с речью во время предвыборного митинга в Филадельфии, штат Пенсильвания, США, 22 июня 2024 года. Фото: Shawn Thew / EPA-EFE

Дональд Трамп выступает с речью во время предвыборного митинга в Филадельфии, штат Пенсильвания, США, 22 июня 2024 года. Фото: Shawn Thew / EPA-EFE

pdfshareprint
Главный редактор «Новой газеты Европа» — Кирилл Мартынов. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.